Отправлено: 01.12.09 19:36. Заголовок: Право на собственность.

Право на собственность является одним из главных разногласий между людьми правых и левых взглядов. Сразу хочу оговориться, что речь идёт не о частной собственности, а о собственности как таковой, в том числе и коллективной. И акции предприятия, и земля колхоза, и государственная территория по сути выполняют одну функцию - закрепление права владения какими-либо ресурсами.

Люди левых взглядов считают, что собственность нарушает мнимое равенство людей. И это так.

В Природе каждое живое существо или кровно-родственная общность существ должны отстаивать своё жизненное пространство среди существ занимающих одну с ним экологическую нишу. Таким образом, в Природе решается проблема ПЕРЕНАСЕЛЕНИЯ, связанная с ограниченностью ресурсов территории собственного проживания. Исключительное право на конкретную территорию и использование её ресурсов - вот откуда идёт естественное право на собственность.

Перенаселение в социуме решается так же как в Природе. Путём воздвижения границ, закрепления за собой ресурсов. Соперничество за землю и собственность, в том числе войны от криминальных до мировых - это следствие самой БИО-социальной сущности Человека, наследие внутривидовой конкуренции. Это пример естественной отрицательной евгеники.

Итак.
Имеет ли человек право на собственность?
Я, как правый, говорю ДА!
А что ответишь мне Ты?

 Отправлено: 16.12.09 14:48. Заголовок: Собственность и жизн..

Собственность и жизненное пространство - понятия разные. Собственность означает исключительное или преимущественное право на обладание и пользование чем-либо. Я против всех видов собственности кроме личной (зубные щётки и т. п.), а главное я против собственничества как типа восприятия действительности и взаимодействия с миром.

Проблема перенаселения решается "в природе" благодаря существованию естественных врагов у большинства видов, а также благодаря пределам пищевых запасов в том или ином ареале. Человеческое общество способно решить проблему перенаселения путём сознательного сокращения своей численности по средством уменьшения рождаемости. Следовательно собственность для выживания человечеству не требуется. Более того, собственность не является исконным атрибутом человека - как известно, в первобытном обществе она отсутствовала в тепершнем виде. Даже слова адекватного этому явлению во многих "примитивных" языках попросту нету. Таким образом, человечество вполне доказало свою способность жить счастливо и без собственности.

Больше того, приносит ли собственность счастье? Отнюдь. Если относится к окружающему миру и своему внутреннему миру как к набору своих и чужих собственностей, то это по сути исключает здоровое взаимодействие с ним. Любовь, дружба, ненависть, уважение, радость, внимание - всё это подменяется бесплодным ощущением обладания. Очень хорошо, убедительно и подробно эту тему рассмотрел Эрих Фромм в своей работе "Иметь или быть". Есть в сети. настоятельно всем рекомендую.

 Отправлено: 17.12.09 17:18. Заголовок: Собственность и жи..

цитата:

Собственность и жизненное пространство - понятия разные.

А я знак равенства и не ставил. Просто когда жизненное пространство (как и прочие ресурсы) закрепляешь за собой, не допуская к пользованию других, то жизненное пространство де-факто становится собственностью. И эта собственность может быть как индивидуальной, так и коллективной.

цитата:

Проблема перенаселения решается "в природе" благодаря существованию естественных врагов у большинства видов, а также благодаря пределам пищевых запасов в том или ином ареале. Человеческое общество способно решить проблему перенаселения путём сознательного сокращения своей численности по средством уменьшения рождаемости.

Вот отсюда, товарищ-анархист, по-подробнее! Как ты собираешься ограничивать рождаемость в условиях отсутствия государства, полной свободы, не вмешательства в личную жизнь...? Например, я хочу, чтобы у меня было 10 сыновей. Значит, даже если ты себя кастрируешь роста популяции это не остановит. А если нет собственности, то они придут на твою землю и устроят очередной передел. И процесс этот остановить будет нельзя пока вся Земля не превратится в пустыню, типа зоны Сахель.

цитата:

Более того, собственность не является исконным атрибутом человека - как известно, в первобытном обществе она отсутствовала в тепершнем виде.

Это смотря в каком "тепершнем виде". Сейчас очень много разных форм собственности.
Возьмём папуасов Новой Гвинеи. На 1 млн кв км - 1000 языков, многие из которых лингвисты считают самостоятельными языковыми семьями; очень значительные (для общего образа жизни, не большой территории, одного расового типа) культурные отличия. Сходства: у всех племенных групп есть своя земля (!), за эту землю они готовы проливать кровь чужаков, до сих пор часты случаи каннибализма, все племена стараются визуально обособиться от других путём пирсинга, татуировок, одежды, роль денег играют свиньи...

цитата:

Даже слова адекватного этому явлению во многих "примитивных" языках попросту нету.

Не "примитивных", а примитивных. Слова может и нет, но земля есть даже у охотников.

цитата:

Больше того, приносит ли собственность счастье? Отнюдь. Если относится к окружающему миру и своему внутреннему миру как к набору своих и чужих собственностей, то это по сути исключает здоровое взаимодействие с ним. Любовь, дружба, ненависть, уважение, радость, внимание - всё это подменяется бесплодным ощущением обладания.

Не согласен. Например, обладание землёй и труд на ней даёт плоды.
Мне помимо Фромма ещё читать выше крыши. Каким образом "ощущение обладания" может заменить собой
- любовь,
- дружбу,
- ненависть,
- уважение,
- радость,
- внимание?

цитата:

Я против всех видов собственности кроме личной (зубные щётки и т. п.), а главное я против собственничества как типа восприятия действительности и взаимодействия с миром.

Я тебя не агитирую становиться собственником.
Я признаю за тобой право на собственность.
Я хочу ты признавал за мной право на собственность.

Я хочу чтобы ты понял, что народ, как популяция, имеет такое же право на собственность, как твоя семья на свой дом.

 Отправлено: 20.12.09 12:21. Заголовок: серый пишет: Просто..

серый пишет:

цитата:

Просто когда жизненное пространство (как и прочие ресурсы) закрепляешь за собой, не допуская к пользованию других, то жизненное пространство де-факто становится собственностью.

А зачем его закреплять за собой, когда можно организовать жизнедеятельность так, что места в этом пространстве хватит всем и при этом всем будет комфортно?

серый пишет:

цитата:

Вот отсюда, товарищ-анархист, по-подробнее! Как ты собираешься ограничивать рождаемость в условиях отсутствия государства, полной свободы, не вмешательства в личную жизнь...?

Разумеется, ограничение рождаемости должно стать коллективной волей человечества. Оно должно стать САМО-ограничением.

серый пишет:

цитата:

Сходства: у всех племенных групп есть своя земля (!), за эту землю они готовы проливать кровь чужаков, до сих пор часты случаи каннибализма, все племена стараются визуально обособиться от других путём пирсинга, татуировок, одежды, роль денег играют свиньи...

Эти племена уже далеко не первобытны. Гораздо более архаичный по типа хозяйства пример находится гораздо ближе от нас - у "тунгусов" (нынешних эвенков) ещё в 17-18 вв. существовало традиционное представление о принадлежности определённых территорий определённому роду, тем не менее, охота на этих территориях дозволялась любому. То есть представления о связи рода с землёй не приводили к каким-либо экономическим разграничениям. Это, на мой взгляд, блестящий пример того, что представления о Родине, родной земле и т. д. могут не иметь ничего общего с экономической собственностью.

серый пишет:

цитата:

Каким образом "ощущение обладания" может заменить собой - любовь, - дружбу, - ненависть, - уважение, - радость, - внимание?

По-настоящему заменить, конечно, не может. Тем не менее, большинство людей в современном мире, заблуждаясь, ищут любовь и дружбу именно в этом ощущение. Результат тому - лишь единицы сегодня могут сказать, что они счастливы по жизни, не покривив при этом душой.

серый пишет:

цитата:

Я хочу чтобы ты понял, что народ, как популяция, имеет такое же право на собственность, как твоя семья на свой дом.

Нет. "Народ" - в данном случае абстрактная и нечёткая общность, которая с собственностью вообще никак не связана, если конечно её не связывать искусственно, исходя из политических целей.

 Отправлено: 23.12.09 19:16. Заголовок: А зачем его закрепля..

цитата:

А зачем его закреплять за собой, когда можно организовать жизнедеятельность так, что места в этом пространстве хватит всем и при этом всем будет комфортно?

Если численность населения растёт, то места в ареале проживания рано или поздно станет мало.

цитата:

Разумеется, ограничение рождаемости должно стать коллективной волей человечества. Оно должно стать САМО-ограничением.

Коллективня воля - эта какая-то туфта из сочинений Вернадского или демократическое волеизъявление. Если последнее - то необходимо, государство, как карательный инструмент, надзирающий за исполнением воли большинства.
Если же ты думаешь, что миллиарды людей единовременно откажутся от того, чтоб иметь больше одного ребёнка - то это УТОПИЯ.

цитата:

Эти племена уже далеко не первобытны.

Тогда давай определять критерии "первобытности".

цитата:

Результат тому - лишь единицы сегодня могут сказать, что они счастливы по жизни, не покривив при этом душой.

И ты конечно же та самая единица.

цитата:

"Народ" - в данном случае абстрактная и нечёткая общность, которая с собственностью вообще никак не связана, если конечно её не связывать искусственно, исходя из политических целей.

Народ, чёткая биологическая общность, которую незачем связывать политически.

 Отправлено: 08.01.10 15:53. Заголовок: серый пишет: Коллек..

серый пишет:

цитата:

Коллективня воля - эта какая-то туфта из сочинений Вернадского или демократическое волеизъявление. Если последнее - то необходимо, государство, как карательный инструмент, надзирающий за исполнением воли большинства.

Да ладно? Почему крестьянская община за соблюдением своего волеизъявления ещё в XIX веке могла следить без всякого государства, а теперь вдруг оно стало необходимо? Нарушение воли коллектива, если это решение значимо, довольно быстро становится очевидным и может быть пресечено коллективом.

серый пишет:

цитата:

Тогда давай определять критерии "первобытности".

Первобытны племена "первичной дикости", для которых не характерна и никогда не была характерна социальная иерархия. Также можно добавить определённый технологический уровень, но он, на мой взгляд, менее важен.

серый пишет:

цитата:

И ты конечно же та самая единица.

Отнюдь но стараюсь

серый пишет:

цитата:

Народ, чёткая биологическая общность, которую незачем связывать политически.

Да прям. Как мы выяснили, народ начинает обнаруживать определённые биологические особенности (впрочем не имеющие чётких границ) именно под влиянием социальных факторов, а не наоборот - в силу длительного совместного межпоколенного проживания.

"Тут вот в чем дело. Любой этнос существует довольно продолжительное время, и занимает определенную территорию. Браки внутри этноса всегда допускаются, а часто и поощряются в сравнении с межэтническими. Следовательно, этнос почти всегда оказывается соотнесен с определенной популяцией, которая, естественно, обладает определенной антропологической (т.е. биологической) спецификой. Весь вопрос в определении, что такое этнос, и это самое сложное. Если мы считаем этносами первобытные племена, то, очевидно, они не могут иметь особенной генетической специфики, так как племя не может позволить себе изолироваться от репродуктивных контактов с окружением - оно тогда обречет себя на вырождение и вымирание. Если же этносы - это народы-нации Нового времени (немцы, французы, каталонцы, поляки, русские и т. п.) - тогда все сложнее. С одной стороны, французы, например, как некая данность, в массе своей представляют потомков людей, издревле обитавших на данной территории, и их расовая специфика может быть выявлена. С другой стороны, сами французы считают, что француз - это любой человек, принимающий французское гражданство, независимо от крови. То есть расовая специфика французов на самом деле характеризует ПОПУЛЯЦИЮ, а не этнос. Когда антропологи, изучая дерматоглифику, сравнивают, например, якутов и мишарей, они тоже имеют в виду популяции, и никогда не утверждают, что рисунок на подушечках пальцев является этноопределяющим признаком. " (с) знакомыйЪ биолог

 Отправлено: 08.01.10 17:49. Заголовок: Да ладно? Почему кре..

цитата:

Да ладно? Почему крестьянская община за соблюдением своего волеизъявления ещё в XIX веке могла следить без всякого государства, а теперь вдруг оно стало необходимо? Нарушение воли коллектива, если это решение значимо, довольно быстро становится очевидным и может быть пресечено коллективом.

Не могла! Посмотри на демографию Европы и мира за последние тысячу лет, за десять тысяч лет - со времён аграрной революции постоянный рост, лишь иногда прерывавшийся эпидемиями, войнами, экологическими катаклизмами... Вся популяционная генетика основана на "эффекте основателя" - демографическом взрыве в одной популяции при уничтожении или ассимиляции других популяций.

цитата:

Первобытны племена "первичной дикости", для которых не характерна и никогда не была характерна социальная иерархия. Также можно добавить определённый технологический уровень, но он, на мой взгляд, менее важен.

Докажи. Докажи, что для племён "первичной дикости" "никогда не была характерна социальная иерархия".

цитата:

Да прям. Как мы выяснили, народ начинает обнаруживать определённые биологические особенности (впрочем не имеющие чётких границ) именно под влиянием социальных факторов, а не наоборот - в силу длительного совместного межпоколенного проживания.

Кто это "вы" выяснили? Определяющий фактор народо- и расо-образования - географическая изоляция и исходно разные условия жизни, а не социальные факторы.

цитата:

"Тут вот в чем дело. Любой этнос существует довольно продолжительное время, и занимает определенную территорию. Браки внутри этноса всегда допускаются, а часто и поощряются в сравнении с межэтническими. Следовательно, этнос почти всегда оказывается соотнесен с определенной популяцией, которая, естественно, обладает определенной антропологической (т.е. биологической) спецификой. Весь вопрос в определении, что такое этнос, и это самое сложное. Если мы считаем этносами первобытные племена, то, очевидно, они не могут иметь особенной генетической специфики, так как племя не может позволить себе изолироваться от репродуктивных контактов с окружением - оно тогда обречет себя на вырождение и вымирание. Если же этносы - это народы-нации Нового времени (немцы, французы, каталонцы, поляки, русские и т. п.) - тогда все сложнее. С одной стороны, французы, например, как некая данность, в массе своей представляют потомков людей, издревле обитавших на данной территории, и их расовая специфика может быть выявлена. С другой стороны, сами французы считают, что француз - это любой человек, принимающий французское гражданство, независимо от крови. То есть расовая специфика французов на самом деле характеризует ПОПУЛЯЦИЮ, а не этнос. Когда антропологи, изучая дерматоглифику, сравнивают, например, якутов и мишарей, они тоже имеют в виду популяции, и никогда не утверждают, что рисунок на подушечках пальцев является этноопределяющим признаком. " (с) знакомыйЪ биолог

Есть несколько определений понятия этноса. Я, как и часть антропологов (так что не надо говорить за всех) считаю верной примордиальную социобиологическую концепцию. В контексте этого напраления этнос и есть популяция, и рисунок на подушечках пальцев является этноопределяющим признаком.

 Отправлено: 11.06.11 02:59. Заголовок: Само право на собств..

Само право на собственность думаю не являеться антиприродном.
Например в железном веке у крестьянской семьи уже был свой крестьянский надел, вместе с этим были и общинные пахотные земли. И это было в язычестве. Всё таки право на собственность надо закрепить. Ведь собственность может быть не только в капиталистическом понимании этого слово.
Например если скажим крестьянская семья вела своё хозяйство всю свою жизнь, то никто не имеет права покозать им автомат, и выселить их вон. Снести всё бульдозером, и на их месте построить завод (Тут я говорю о Сталинском времени). Или государство не имеет права забрать у вышеназванной семьи дом и землю и продать её с аукциона тому кто больше даст. (Это уже современная реалия).
Но собственность не должна быть абсолютной (т.е. он не может делать на своей земле свалку, заводы, вырубать всё подряд.) Она должна быть ограниченной, и она не должна включать леса. Я хотел сказать что есть кап. право собственности и крестьянское.